マイペースな40代調理員に悩んでいます

青魚禁の青魚の種類を細かく教えて下さい。

こんばんは。 私は自己判断で変更、改善してしまいました。 監査の方にも褒められましたよ。 私の勤務先の病院でもほんの数年前まではそうでしたよ。入職してすぐに不思議に思い、先輩栄養士に聞いたところ、自分もそのように聞いたからという理由でした。 私が脂質や塩分も表示しませんかと提案したのですが、献立作成に時間がかかるからということでそのままになっていました。 しかし間もなくその先輩は突然来なくなり引き継ぎもなく私が担当することになったのをきっかけに表示は四つにして、あとのものもできるだけ近付けるように作成しました。 その後監査が入り、以前と変えた理由を聞かれたので、最低必要だと思ったことと食事摂取基準10年度版に合わせたことを言いました。 注意されるのではないかと内心ﾋﾞｸﾋﾞｸしていたのですがそうしたら、やっと改善してくれたと褒めて頂き、なんと以前から注意していたのにもかかわらずなかなか改善してもらえなかったそうです。 こういう事もありました。

こんばんは。 私は病院直営ですが思い続けて努力したらなれましたよ。 しかも栄養士採用でですよ！ そこで管理を取れと言われて入職二年目で取りました！ 最初は学校栄養職員になりたくて努力しました。結果、臨時でしたが良い結果を出せたのと、民間にかわったのをきっかけに病院栄養士になりたいと管理の勉強を始めました。 そのことを面接でアピールしました。あとは調理経験があり即戦力になれるか聞かれ、栄養士免許取得後は調理員として長く経験した事で採用になったみたいです。 年数はかかりましたが、今は部署のトップとして忙しくとも充実した日々を送っています。まあ多少悩みはありますが、直営で管理になれたのでもうしばらくここで経験を積んだ後、また転職したくなるまでは頑張るつもりです。 諦めずに頑張って下さい。回り道もありです。

こんばんは。 病院直営です。 今年から新しく栄養士用を作りました。なので医師用とあわせて二つです。 監査で代々 作るように指示があったからです。 実際は早番遅番の関係で栄養士ができない（不在）時は代わりに調理員にしてもらいます。 書類が増えないように 献立表の空白部に新たに枠を作りました。 今まで転職した職場では栄養士単独でやっていたので全く手間はかかりません。なぜこの職場ではしてないのかと思っていたくらいです。 やってよかったです。

病院勤務です。 青臭さより衛生が大事だと思います。 当院ではもやしは基本当日納品当日処理、朝の使用は前日納品前日処理です。 水を三回以上換えて洗い、ザルのまま包丁でｻﾞｸｻﾞｸ切ります。 そして朝の使用のみ袋に入れて冷蔵庫保存です。 以前いた学校給食でも洗い方は同じでした。 講習会があり、もやしには大腸菌が沢山いると聴きました。 でも昔働いていた外食産業ではもやしは水につけて使用していました。 キャベツの千切りも一日中ずっと水に浸けてありました。 それと関係あるかわかりませんが、外食産業出身の調理師は大概衛生観念が給食出身者と違う様に思います。（衛生より美味しさ、薄味に仕上げているのに塩が足りないとかよく言われました） 例えば肉の入った袋を平気で野菜の上の段に入れたり、鍋など平気で床に直置きする等いろいろ気になります。 今でこそ、意見が言えますが、20代の頃は自信がなく言えませんでした。 今だと例えば、肉汁が野菜にかかったら野菜が菌に汚染されて危ないし給食が出せなくなるかもしれないから肉は肉専用の容器に入れてから下の段に入れて貰えない？みたいな感じで話してます。 最初はかなり勇気が要りましたが、菌について話題をふったりして（テレビニュースや新聞でみて）言いやすい環境を作っています。何回かくじけそうにもなりましたがこれも仕事の一つとして。 頑張って言ったなら後は当たって砕けろ、と、かつて先輩に言われました。 参考になりますでしょうか？

こんばんは。 栄養士はもちろん必要ですよ 以前私も臨時学校栄養職員として働いていました、同じような悩みだと思い投稿することにしました。参考になるかわかりませんが、私の場合は。 最初赴任した所では席は職員室。近隣の学校に栄養士仲間がいて献立作成などは月交代なので比較的時間に余裕があったので午前中は調理員とコミュニケーションがてら一緒に中に入って作業しました。昼は廊下で子供達を出迎え、その後教室で一緒に食べる 。午後からは翌日の準備や事務をし、たまに洗浄も一緒にやりました。 当時の私はあくまでも栄養士なので事務優先が当たり前と思っていました。 問題は二カ所目。 再採用された所は完全一人職場で席は共同調理場の事務所。 ここでは献立作成も全て自分の裁量で作らせてもらえる反面、プレッシャーも大きなものでした。 やり遂げたときはかなりの自信につながりました。 問題はそこの調理員。 なんか意地悪な人といつもｲﾗｲﾗしている人がいて、「大変だ！こんなに忙しいのになんで中に入らないんだ」「事務ばかりして楽して」「現場を知らんくせに」とか。 手伝うと「遅い、あっちやって」と 元々調理スタートだったので現場はだいたい知っています。そちらこそ栄養士の仕事知らないんじゃない？と思いました。 だからどうしても忙しくなる献立は自ら出向いて行ったけど、心では献立作成が終わらなきゃ発注や納入や調理自体ストップするでしょうにと思っていました。 この時の一年はどんなに憂鬱で長く感じた事か。 確かに調理の現場も大事ですがあなたは栄養士なのだから調理は調理員に任せて栄養士としてご自分の仕事をされたほうがよろしいのではないでしょうか？臨時と言っても仕事は正職員と同じですもの。 自分に都合よく言う調理員をたくさん見てきました。そういう人は反面教師にしました。 あの時の自分の判断はどうだったかと今でも考えます。 あの時はこの素晴らしいサイトは無かったですから でも確かに言える事は、あの時悩んだお陰で今は忙しくとも充実した日々を送れている事です。 応援しています、一緒に頑張りましょう 長々とすみません、ありがとうございました。

こんばんは、面白い内容ですね イメージが崩れるかもしれませんが、栄養士として仕事している時は確かに職場では認められておりますが、実際家庭では料理らしい料理をしないし家事全体めんどくさい私は夫からは「料理のできないなんちゃって栄養士」もしくは調理師も持っているので「なんちゃって調理師」と呼ばれます。 今では言い返すのも面倒。 一人暮しの頃はよく食べ歩きをし、実家に戻れば母がしてくれるし（手伝う程度）。 一通りの家事は母のお陰でこなせるけども、職場で献立作成、調理、配膳、下膳など全ての過程をこなしていると、なんかもう満足してﾍﾄﾍﾄでして。 買い物もそこそこに家に帰ればノルマのようにまた一仕事。 料理が好きで選んだ仕事なのに現在は嫌々感満載。弁当作りも苦痛です。料理より管理の試験勉強しているほうが楽しかったです。 もちろん夜食はカップラーメン こんな私が職場に知られたらと思うとｿﾞｯとします

はじめまして。 お気持ちはわかりますが、このような発言はいかがなものかと思いました。かつて後輩を似たような内容で注意したことを思い出しました。 相談内容は良いと思います。しかし、手取り18すらいかない人もいらっしゃると思いますので、少し気を付けるといいんじゃないでしょうか？ 残業しても一円もつかない方もたくさんいらっしゃると思います。 世の中にはいくら努力しても最低賃金どころか仕事の無い方もたくさんおられます。 そういう方に対してもう少し気を配れるといいんじゃないかと思いました。 ちなみに私の地域では総支給額が栄養士だと経験者でも13スタートが多いです。18あれば多いと思います。 私もかつては夜はファミレスや居酒屋でバイト掛け持ちしていました。勤務に差し支えないよう気を張っていました。 不思議なもので給料の安い職場だけれど、良い仲間と楽しく仕事している今が１番です。

はじめまして。 今は直営ですが以前は委託でした。直営も似たようなもの。少しマシかな。月の半分は残業（残業代無し）してるけど。 まあこの仕事が好きで趣味と実益を兼ねて、ストレスもあるけど充実してるから。 ただ主人には迷惑かけてるなと思います。主婦業がおろそかになってるし、子供できないし。離婚の危機と背中合わせですけど。 こんな私でも委託の頃は残業の毎日に管理の試験勉強が時間が取れなくて予備校お金払って行けなくて体力的にも残業が辛くていじめもありストレスで耐え切れなくて辞めちゃいました。 しかし時間が経つと栄養士の仕事がしたくなり、今は直営に来ましたが、残業からは逃れられませんでした。でも責任者になってみんなが定時に帰れるように合理的にもっていったところ、ほぼ定時に帰れるようにもっていくことができました。 そして給食室の雰囲気が良くなったと他の部所から聞きました。 あの時の経験があったからこそ今苦労が報われました。 悩んでいる最中にはまさか自分がこんな良い状態を築けるなんて思ってもみませんでした。 続けてきたお陰かな。登山みたいだと思いました。

こんにちは。 私も最初は全く意味がわからず悪戦苦闘！ そこでオススメなのが、女子栄養大学出版の受験必修キーワード集です。 これは合格後も使えます！ 応援してます！

現在自転車で約５分です。近いので昼休みはお家で昼ご飯食べます。 大雪の中、緊急呼び出しで早番交代した事もありました。 通勤時間について嫌な出来事を思い出しました。以前車で40分の職場にいた時、そこのリーダー格の調理員に嫌みを言われた事。 「もっと近くに変わればいいのに」 せっかく希望の職場に決まって喜んでいた矢先でした。なかなか求人ないんですけど。 一つ前の職場でした。 出来れば近くがいいですよね〜f^_^;

直営病院正社員ですが未だに初任給並ですけど…内緒で休日にアルバイトしています。 調理師として働いていた時は手取り20はありましたが今はその6割くらい。地方の為、車が必需品になり、貯金も使い果たして、仕切り直ししています。 管理を取って給料上げてもらおうと一から勉強し直す為（卒業時とカリキュラムが変更になった為）予備校に通いました。地方から都市部へ通う為交通費、宿泊費もかかります。アルバイトでまかないました。 今年無事に合格しましたが本当に給料上げて貰えるのか不安です。 セミナー等に通いたいので当面アルバイトは続けていく予定です。 社会に貢献している栄養士にはもう少し投資して欲しいものです。

私は栄養士養成施設既卒です。今年やっと受かりました。合格率が前代未聞に高すぎて驚いています。皆さんが頑張ったからだと思います。 私は30代でしかも結婚してから勉強を始めたので、時間がかかるのは覚悟していました。 あまりの難しさに何度くじけそうになったかしれません。が諦めないで良かったです。 病院でフルタイムで働きながら主婦業もこなし突発的な事もありました。仕事が忙しく、今回はほとんど勉強出来なかったけど、以前に比べて今年は簡単だと思いました。 多分、今まで続けてきたからこそ報われたのかも知れません。 今年の診療報酬改訂の件で上司から管理をとるように言われ、少しプレッシャーがありました。 が、ジャストタイミングでとれたので一安心。 しかしこれでスタートラインに立てたわけで、これからの頑張りにかかっていると感じています。 これからは責任も重くなると考えています。資格に恥じないよう勉強していきます。 実は今でも習慣で過去問解いてから寝ていますf^_^; 最後に今年合格された皆様おめでとうございます。そして残念ながらまだの方は悩んだ後は諦めずに挑んで下さい。諦めたら終わりです。応援しています。

その通りですね！ やっと改訂されて、諦めなくて良かったと思ったのにそんな話があるなんてそれはないです。 私は整形外科の直営の栄養士ですが、病院なのになんで管理がいないんだろうと思いました。ならばチャンスだ、自分がなってやろうと勉強を始めました。給料も増やしたいですからね。ついでに身分も上げてやろうと。何故なら他の職員からは「給食さん」とお手伝いさん感覚で呼ばれていますから。せめて「栄養士さん」だわ それにほとんど現場にいて調理作業をしています。調理の合間等に事務をこなしています。 将来的には栄養指導したい！ なんと先月、診療報酬が改訂になったので、管理をとってくれと（受かりました！）。と同時に 栄養管理計画書の作成を命じられました。 改訂がなかったらこの仕事は廻って来なかったと思います！改訂のおかげで堂々と病棟へ行けるのがうれしいです！ 四月から病棟に行きカルテを見せて貰っているのですが、驚いたことに 低栄養やらじょくそうやらわんさか、食事ｾﾝには骨折しか書いてないのに。 まだまだ始まったばかりで大変ですが、日々勉強を続けて精進します！ （夫には勉強ばかりして家事をあまりしなくなったのと、講習会にお金がかかるので 怒られます ） 栄養士の将来のために皆さんのがんばり、協力を出来ることからお願いします

私もスタバ派です 昔神戸に住んでいた頃はよく利用しました。しかし今は山陰に住んでいるのですが、田舎なので、スタバもタリーズもありません とてもつまらない かろうじてドトールがありますが滅多に行きません。わりと近いからマックに行くか、コンビニでスタバ商品を買い、家で一人カフェなる事をしている次第です。やっと最近コンビニでも買えるようになりました 年に数回、研修会や講習会等で大阪、神戸、岡山によく行きますので、その時は必ずo(^o^)o立ち寄ります さすがにフラペチーノはコンビニには無いので楽しみにして出かけます

つい最近 講習会で似たような事例を勉強しました。 その患者さんがあてはまるかどうかはわかりませんが。参考まで。 簡単にまとまると、食欲不振が続くようだとまず塩分不足を疑うと。梅干しや食塩をしばらく与えて様子をみる、とのこと。もちろん脱水の場合は水も与える。 この場合、血液検査に特に異常はみられないとのこと。 水分摂りすぎでも塩分不足になるとか。健康の為といいながら、こちらからみると必要以上に飲まれている方や逆にトイレを気にして控えておられる方が意外に多いから食事と水分の摂り方に注意をされてみて下さい。 試しに２、３日程与えて様子をみていただけるとどうかと。 脱水だとアルブミンが高くなるということは総たんぱくも同時に高くなります。つまりたんぱく量は同じでも脱水により水が抜けるから濃縮されてたんぱくが高くなります。 補足で、浮腫にも注意して下さい。見た目と体重測定で判断します。 わかりにくい説明ですみません。

こちらはわけていません。 理想はわけたいですが現実問題として、スペース・予算がありません。 今勤めている病院は、星の涙さん同様ガムテープで補修状態です。予算がないからです。 仕方無いので次亜で拭き取りして対応しています。 監査に応えたいですが、残念ながら予算のかかるもの、上の許可のいるものは栄養士の判断では出来ない事が歯痒いです 栄養士の立場が低い事も歯痒いです。 ちなみに医師の一言があれば対応してもらいやすいですが、それもなかなか難しいです。

ちょうど私も悩んでいる最中です うちも高齢です。 給食の事ですが、こちらは患者さん中心に作っているんですが、たまに自分の好みと違うものがあると、これは何だと文句を言います。 先月は新人栄養士がたてた献立に、もう我慢できない と。私からすると初めての献立作成の割にはなかなかで新しい献立でマンネリ化防止で良いと思いOKを出しました。 今から配膳に向かう所、エレベーター前でお説教 患者さんの事 どうお考えなのかしら。 他にはやはり自宅のお世話関係がありますね。食事、植木、犬その他です。 どうしてこうも給食関係者は経営者のお手伝いさん感覚にされてしまうのでしょうか 嫌な事もありますが、おかげで他の職員とのトラブルはありません。仕事内容も気にいってます。 転職してきた私にとっては今はここで踏ん張るつもりです。 事情が許せば転職もありです。 お互い頑張りましょう。

残念ながら試験には挫折した者です。 仕事をすればお金はあるけど通院する時間がなく、仕事を辞めれば時間はあるがお金がなくなかなか治療が進まない者です。 ここに相談されるのは、ご主人にもう相談されたかもしくは相談しづらいって思いました。私は暫く相談出来なかったので。 良かった聞いて下さい。 私は学生の時から学校給食希望でした。しかし当時は就職先がなく他の仕事をしていました。 私は以前、臨時で学校栄養職員として採用されました。念願の公務員で喜びました。やり甲斐もあり先生方からも良くしてもらえ仕事も充実していました。 任期満了後公務員試験受験をしましたが駄目でした。 しかし再度臨時で声をかけてもらえ、任期満了までまた働く事ができました。しかし残念な事に失業保険の制度はなかったと思います。辞めて初めて知り愕然としたことを覚えています。詳しくは忘れましたが。 その後は契約社員で病院給食に転職しました。 しかしその後しばらくして学校給食が民間委託になり、制度上仕方なく試験を諦めました。しかし運よく学校給食経験者募集で責任者としての採用になり、転職しました。待遇も良かったです この時は夏休みを利用して不妊治療してました。今に比べると５時上がりなので仕事が終わってからでも病院には十分間に合うんです。しかし子供には恵まれませんでした 実は公務員って思っていた以上に周りに、特に最近は保護者がうるさいから結構精神的に参ります。そのうち友好的だった調理員がしつこく子供はまだなの？と聞いてくるのが煩わしくなり辞めました。仕事中だろうが暇さえあればうちの子が…というのにもうんざりしました。 今は病院給食に戻りましたがなかなか授かりません。治療に行く時間がなかなか合いません。まだこちらは諦めていません。そろそろ再開を考えています。 チャンスはいつ来るかわかりません。同時進行で治療と試験勉強をされるのはいかがでしょうか？ 三十代だからこそ今の時間のあるうち、早いうちに、治癒を優先にしながら勉強をされる事をお勧め致します。 読んで下さりありがとうございます。わかりにくい文章で失礼致しました。

今苦労しています 特に１番の苦労が院長の食事の好みを病院給食にあてはめられる事です。 うちだけだと思いますが… まず一方的に言われます。こちらの考え、集団給食の事情等、話しなんて聞いてくれません。 何かにつけて「具（具の種類）が多い、減らせ」と。例えば 五目金平 だと、「ごぼうと人参だけにしろ」と。 味噌汁も三種類入れると怒られる。シチューなのに「スープに具を入れるな」と。 他にも「炒め物、和え物がﾋﾞﾁｬﾋﾞﾁｬする」と。 そりゃあ時間が経てば和え物は水っぽくなりますよね。 「味が薄い」と。ここはレストランではなく病院ですからね 他の皆さんのように予算や栄養等たくさん考慮する事がありすぎます 患者さんからの苦情はない様子なので、逆に好評らしいです なんだか院長のわがまま&好みに聞こえます。 最近溜息の毎日です 今日は院長用に個人対応をしてみました いろいろ大変ですがこのサイトのおかげで頑張ろうという気持ちになりました 読んで下さりありがとうございます。

お疲れ様です。 通院も相当なストレスになりませんか？ かつて私もそうでした。 五年位前です。 その時は医療費控除受けましたよ。内科（ストレス）、婦人科、皮膚科、歯科、眼科、整体といったところです。 当時はまだ新婚で食事もきちんとしていました。 ただ仕事が早番も含め（朝４時起き）超ハードで、このまま続けるのは家庭崩壊の危機を感じ、辞めました。なにしろチョコレート一袋平気で食べてしまう程のストレスでした。 しかし現在は職場も変わり、早番は６時起き。少しのストレスはあるものの、食事はインスタントやファストフードが増えたものの、チョコレートは欲しくなくなり、少量で満足。 今年度の血液検査は全て基準値内で逆に驚いたほどです。 今では皮膚科、整体を数カ月に一度、あとは検診程度です。 私は環境を変える事ができたから良かったです。 周りは、「栄養士だから健康管理が出来て当たり前でしょ」的な考えの方が結構いるみたいで、しかも当時実際、調理員に嫌みを言われた事もあります。ただでさえプレッシャーを感じている所へこの言葉。きつかったです。 今なら心のゆとりができたので同じ事言われても「そうですか？そんな事ありませんよ。栄養士も皆と同じ人間ですから。私もその事について悩んでいるんです。一緒に考えましょうよ」と言っています。 すでに頑張っておられますね。これ以上無理をなさらなくて済むよう願います。

拝見させてもらった感じが昔の自分の様でした（違っていたらごめんなさい）。 すみませんが自分の事を語らせて下さい。 当時は就職氷河期だったようで、いきなり就職浪人してつまづいた私でしたが、なんとか栄養士の実務経験を積んだものの、慢性的な人不足、超過勤務、ｷﾞｽｷﾞｽした人間関係とくに派閥（調理員対栄養士みたいな）に疲れと嫌気がさし、このまま歳をとりたくないからということで思い切って辞めちゃいました。 後悔は無かったです。 むしろせいせいしました。 しばらくは休養しながら旅行や読書や音楽鑑賞を楽しんでいました。 そうするうちに知り合いから声がかかり来て欲しいと言われ、他職種ながらとりあえずやってみる事にしました。ところが半年位で早く栄養士に戻りたい〜 って気持ちになって来たので土日が休みのうちに管理の勉強をする為に予備校に通いました。 結果はあと数点でしたが、直ぐに受けた地元の直営の病院に就職が決まり、なんと半年も経たずに責任者に抜擢されました。まだまだ未熟者なので自分でも信じられませんでした 今は仕事が落ち着いてきて持ち帰りも減りましたが、家事もあり、なかなか勉強時間が取れず頭の衰えと共に睡魔に襲われながらですが毎日続けています。早く管理にならなければと思います。 そして今は周りに助けられているので管理になって助ける側になりたいと思う様になりました。 長々とすみませんでした。読んで下さりありがとうございます。

だいたいそのような職場が多いかと思います。 昔は忙しすぎてｲﾗｲﾗしてうつになり辞めてしまいました。 が今はその経験を活かして新たな職場で調理員ともうまくやっていけてます 私の場合は、今の職場の事ですが、入社して半年くらいで突然先輩栄養士が辞めてしまい、いきなり引き継ぎもなく事務をすることになりました。 勤務時間はもちろん調理に専念。事務は勤務外で残業手当もありません 。 一時間前に出勤して事務。昼休みもご飯の後は事務。そして残業して事務でした。 私は主婦なので休日出勤はしないかわりに持ち帰りでしましたが、主人からはそうとう言われましたけど 調理員とは普段からいい関係を築いていたおかげで、見かねた調理員が向こうから「事務が大変そうだから調理はいいから事務しといで」と言ってくださるので 甘えています。 すごく感謝しています 今はシフトも自分で作らせてもらえるようになり、スムーズに事が運ぶようになりました 頑張れば見てくれる人は必ずいました やはり給料は安くてもやり甲斐は大きいです。 負けないで頑張りましょう

そうですよね。栄養士の仕事は終わりがないし、自分次第で勉強も続けられる。とてもやり甲斐があります。がしかし、給料等の待遇面はなんとかならないものかと考えます。 給料面でいえばやはり薬剤師か看護師… しかし今更なれないのはわかってる。 悩みます。 でも私は今の仕事が好きだし、安い給料でもやっていくしか方法がありません。 給料を上げる為に管理の勉強はしています。 だから一ついえば、生まれ変わったら 優秀な管理栄養士になりたいですね

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ご意見ありがとうございます。 気持ちを察してくださりうれしいです。 体調の事は今までに聞いたのが更年期の症状や腰痛膝痛です。遅れているのに何度もトイレに行くので困ります。 面談を避けてきましたが、具体的に内容をアドバイス頂き、やってみようと決心できました。 最終的には仕方なく退職も必要なのですね。

ご意見ありがとうございます。ヒントをもらいました。 遅刻理由は寝坊や来客、なさけないですよね。 しかも作業が間に合わない上に休憩以外によくトイレに行くからますます遅れます。 配膳に間に合うように同時進行で調理ができない、一品ずつ作るから時間がない という感じです。 他の調理員も困っています。配膳が遅れないよう皆がﾊﾞﾀﾊﾞﾀとカバーしてます。

ご意見ありがとうございます。 いつまでもその人ばかりについていられませんからね。 新入社員でさえ出来ることに経験者ができないなんて必要でない理由ですもの。本人は自覚しているようには見えません。 しかしすぐに辞めていただくのではなく、暫くフォローしながら様子をみて、それでも駄目なら最終的にはそう判断せざるをえないようですね。 最終手段としておいておきます。

教えて頂いて有難うございます。 さっそく対応表を作って看護師さん達と相談してみます。 献立は例えば昼が魚だと夜は肉というやり方なので、なるべく昼夜が重ならないように、そしてなるべく他の患者さんと同じ様にしてあげたいので青魚の時は白身魚優先で。もしくは献立により卵か豆腐を出してます。 それとうちも肉を一人前ずつ冷凍しています。この方法でいいんですね。安心しました。 ありがとうございました。

とても詳しく教えて頂いて感謝します。 自分でも多少調べましたがこのような素晴らしいものは見付けられませんでした。有難うございます。 対応表のアイデアはとても便利だと思いました。さっそく作って看護師さん達と相談してみます。 助かりました。

さっそくのお教え有難うございます。 簡潔でわかりやすいです。 病院・施設・栄養士等によっていろいろな定義があると思って聞かせて頂きました。 参考になりました。